HWP Haarlem

In de reacties op het verslag van MSC 1-HWP Haarlem 3 vroeg Bas zich af hoe de regels bij onreglementaire zetten nu precies waren. PaulusAdrianus reageerde daarop "dat je vooral de spelers hun gang moet laten gaan, tenzij om ingrijpen wordt verzocht of als er een vlag valt."

Een bijzonder lakse opvatting, die ten strengste veroordeeld dient te worden!

De regels bij een onreglementaire zet zijn zonneklaar: de arbiter moet direct ingrijpen, de zet terugnemen, de tegenstander twee minuten erbij geven en de overtreder met het mes op de keel dwingen een zet met het aangeraakte stuk te doen.

Wanneer de arbiter de spelers hun gang laat gaan, zou het kunnen gebeuren dat de delinquent zijn excuses aanbiedt, zijn schouders ophaalt en een andere zet doet, teleurgesteld dat zijn poging tot valsspelen mislukt is, maar opgelucht dat het zonder gevolgen is gebleven. Een onreglementaire zet dwingt tot arbitrale actie.

Als je tegenstander een illegale zet doet en er is geen arbiter in de buurt, of hij is te belazerd om in te grijpen, dan zet je de klok stil en dien je een claim in. Dit mag je op ieder moment van de partij doen, ook als het nergens op slaat. Wordt je claim niet gehonoreerd, dan krijg je echter wel een tijdstraf.

Overigens kun je zelfs nog een paar zetten later, als je van de schrik bekomen bent, claimen dat er een onreglementaire zet is gedaan. Als de partij te reconstrueren is, wordt de stelling van voor de onreglementaire zet teruggezet en moet de tegenstander weer een zet met hetzelfde stuk doen.

Het is onvoorstelbaar hoe tegenstanders soms kunnen reageren als blijkt dat je op de hoogte bent van de regels. Zo eindigde een partij van mij tegen een niet nader te noemen mevrouw uit het Nederlandse olympiadeteam in een soort armworstelen omdat zij vond dat ik de klok niet mocht stilzetten toen ik een claim deed, en de klok dus maar weer in werking stelde, waarop ik hem weer stilzette etc.
En laatst nog weigerde mijn tegenstander in de externe me zo ongeveer nog de hand te schudden nadat ik de arbiter er terecht op had gewezen dat zijn remiseclaim wegens 3x dezelfde stelling onterecht was en ik er dus twee minuten bij hoorde te krijgen (om vervolgens zeven minuten later toch maar in de onvermijdelijke remise te berusten).

Wat overigens ook bijna niemand weet, is dat een remiseclaim ook altijd geldt als remiseaanbod; als de arbiter heeft geconstateerd dat de claim onterecht was en de claimer ziet in de tussentijd dat hij gewonnen staat, heeft-ie pech en kun je altijd instemmen met remise.

Helemaal eens met Bart (en dus oneens met Paul).
Je moet als wedstrijdleider ingrijpen bij een onreglementaire zet in een normale partij. Ook de zgn uitvluggerfase van een externe of interne partij valt onder het reglement voor normale partijen en de wsl moet dus ook dan ingrijpen. Alleen bij vluggertjes is het aan de speler zelf om een onreglementaire zet te constateren (en daarmee meteen de winst te claimen!).
Iets anders is het dat je er als wedstrijdleider/teamleider van de thuisclub snel van beschuldigd wordt partijdig te zijn als je ingrijpt ten gunste van je "eigen" speler. Toch doen!, maar dan ook zo eerlijk zijn om in te grijpen als een HWPer in de fout gaat, bv door een onreglementaire zet te doen of niet te noteren terwijl hij daar nog wel de tijd voor heeft.
Kijk als je wedstrijdleider bent overigens tevoren even goed na hoe je een tijdstraf uitdeelt bij een digitale klok! Ik stond laatst flink te schutteren ...

Eindelijk een mooie discussie op dit Forum! Mijn "juristenhart" gaat er sneller van kloppen.
De zeer gewaardeerde heren Gijswijt (waarom trouwens WL in hoofdletters?) en Lips verkondigen een mening, maar het gaat hier om feiten. En wat is nu weer een lakse opvatting? Een opvatting die leeft bij mensen die wat traag van begrip zijn? Verder ben ik van nature
Het is zonneklaar, dat de heren die ons vlaggenschip bemannen, natuurlijk eerst een beroep hadden moeten doen op de FIDE Regels van het Schaakspel (sic). Als ongeschoolden in de rechtsgeleerdheid is het ze vergeven.

Als zij stellen dat de wedstrijdleider/arbiter moet ingrijpen bij onreglementaire zetten, willen zij hem (zelden haar), dat ongetwijfeld laten doen op grond van art. 13 lid 1 van de genoemde schaakregels: De arbiter moet erop toezien dat de Regels voor het Schaakspel strikt worden nageleefd.
Waarschijnlijk trekken de heren de vergelijking met een scheidsrechter uit het voetbal door. Overtreding, fluiten en straf/beloning uitdelen. Maar schaken is een spel voor meer intelligente en sociale wezens. In beginsel heeft de arbiter geen bemoeienis met een schaakpartij. Zie daarvoor ook art. 13 lid 6: De arbiter mag niet ingrijpen in een partij tenzij in gevallen, beschreven in de Regels voor het Schaakspel.
Dus alleen daar waar het reglement iets dwingend voorschrijft moet de arbiter ingrijpen. Een voorbeeld daarvan is art 8.5 a, waar ik ook naar verwees in mijn reactie op Bas: als beide spelers in tijdnood zijn moet de scheidsrechter de vlagval signaleren.

Kortom, hoe zeer de heren het ook met elkaar eens zijn, de reglementen geven ze geen gelijk. Ik blijf achter mijn teamleider staan!

Exact! Bedankt voor de bevestiging van mijn woorden. 7.4 Onder 1 ziet toe op ingrijpen door de speler, onder 2 krijgt de arbiter een dwingende taak toebedeeld, heel duidelijk omschreven.

"ziet toe op ingrijpen door de speler"?! Er staat gewoon "wordt de stelling teruggebracht naar de stelling onmiddellijk voorafgaand aan de onregelmatigheid".

Er is er maar één die dat (reglementair) mag doen.

Wanneer komt volgens jou eigenlijk de arbiter om de hoek kijken om die twee minuten extra aan de tegenstander te geven? Of doen de spelers dat ook zelf?

Met "...ingrijpen door de speler", bedoel ik natuurlijk het inschakelen van de arbiter en niet het eigenhandig gaan rommelen met stukken. Hier zijn we het eens.
Ietwat sneu is dit geneuzel op kerstavond wel

Hoeveel gediplomeerde scheidsrechters zijn er eigenlijk bij HWP? En is het niet zaak om dan zo nu en dan een inhaal/neuzen-gelijke-kant-op sessie te houden? Kennelijk worden in dit soort discussies "regels" en "meningen" vrijelijk door elkaar aangewend.
Ikzelf heb ook nog zo'n diploma aan de wc-deur hangen. Maar dat is zeker 15 jaar oud, en ik heb, geloof me, wel heel erg een inhaalcursus nodig...)

We zijn het erover eens dat het het verstandigst is om als speler gewoon te claimen - vooral omdat er nog scheidsrechters bestaan die zelf alleen op de tijd letten (wat nu juist een stuk minder belangrijk is geworden sinds we digitale klokken hebben) en de spelers voor de rest hun gang laten gaan.
En ik geef toe dat het niet heel erg ondubbelzinnig in de regels is vastgelegd, maar het is toch echt zo dat de arbiter niet alleen het recht, maar ook de plicht heeft om een onreglementaire zet te constateren. Dat is eigenlijk wat een scheidsrechter per definitie doet: toezien op het naleven van de regels, en optreden bij iedere overtreding. Zo gaat dat bij elke sport.

Ik ben blij dat de geleerden zich in deze discussie zo uitgebreid en deskundig hebben uitgelaten over hetgeen mij overkwam in de externe partij tegen een heer van Den Helder. Het is een fenomeen, zoals Bart ook aangaf, dat toch wel vaker voorkomt. Zelfs bij de jongens van 2000+. En ook steeds weer verwarring oproept.
Niet alleen blijkt schaken steeds weer een ingewikkeld spel met verschillende waarheden maar ook de regels blijken voor interpretaties vatbaar.

De discussie overziende, zou ik het volgende willen concluderen:

1. als speler bij een constatering van een onreglementaire zet onmiddellijk de klok stilzetten en de externe wedstrijdleider erbij halen.
2. als je als wedstrijdleider een onreglementaire zet constateert, en de spelers dat niet constateren (of niet claimen), de klok onmiddellijk stilzetten en een tijdstraf van 2 minuten uitdelen.

De stelling van Paul dat de wedstrijdleider bij schaken een andere rol heeft dan de scheidsrechter bij voetbal en wel omdat schaken een "spel voor meer intelligente en sociale wezens" is, zou ik niet graag voor mijn rekening nemen. Enerzijds zet het de voetballer wel erg in de hoek, anderzijds twijfel ik ook bij schakers wel eens aan intelligentie en zeker aan sociale inslag. (En hoe zit het met voetballende schakers?)
Misschien is een arbiter mede vanwege die somtijds onbrekende sociale inslag (en spelregelkennis!) daarom ook bij schaken nodig. Natuurlijk is het mooi als de spelers er samen conform de spelregels uitkomen, maar dat lukt vaak niet. Ook in het geval van Bas ging het fout. Bas constateerde de onreglementaire zet wel, maar de klok werd niet stilgezet en er werd geen 2 minuten extra tijd aan Bas gegeven. Er rest de arbiter dan niets anders dan in te grijpen, zeker als hij er met zijn neus bovenop staat, zoals in dit geval.
Ook onze internationale arbiter Koos Stolk was na de wedstrijd zeer beslist: de wedstrijdleider had moeten ingrijpen!

@ Iamzero ... dat het niet heel erg ondubbelzinnig in de regels is vastgelegd, maar het is toch echt zo dat de arbiter ... de plicht heeft om een onreglementaire zet te constateren. Dan zijn we het weer eens op een punt: de regels zijn dubbelzinnig. Je argumentatie -het is toch echt zo- is echter gammel en dat kun je toch niet menen. Moet de arbiter alle borden continu in de gaten houden om onregelmatigheden te constateren? Het gaat niet om constateren, maar om ingrijpen. Ik wil niet in herhaleningen vallen, maar wat heeft 13. 6 (De arbiter mag niet ingrijpen in een partij, tenzij) dan nog voor betekenis?
@ Dirtyharry Mijn boude stelling over intellect en sociale wezens klinkt idd nogal denigrerend. In het vuur van mijn betoog doe ik de voetballende medemens te kort. De scheids in het voetbal hoeft maar een partij te volgen en elke minuut wordt er wel gezondigd tegen de regels, dat maakt zijn rol een compleet andere.
Ik ben zeer benieuwd naar Koos' bijdrage in deze. Vooral hoe hij het ingrijpen van de arbiter bij onreglementaire zetten wil motiveren.

13.6 De arbiter mag niet ingrijpen in een partij tenzij in gevallen, beschreven in de Regels voor het Schaakspel.
Hier staat nu juist waarom de arbiter MOET ingrijpen: in de Regels voor het Schaakspel (met hoofdletters, dus dat officiële document) staat dat bij een onreglementaire zet de stelling WORDT (niet "mag worden" of "eventueel zou kunnen worden als een van de spelers zo alert is erop te wijzen, nee, wordt, per definitie) teruggezet.
Dat bedoel ik dus ook met dat het er niet zo ondubbelzinnig staat: het staat er wel degelijk, als je goed leest, maar het had een stukkie duidelijker gekund. Dan hadden wij gewoon kerst kunnen vieren i.p.v. hierover discussiëren.

Heren, ik heb twee vakanties achter de rug, daardoor niet online geweest. Nu vanaf de Halve Finales van het NK 2008.
Alles wat ik hier lees benadert de waarheid. Bart zit er het dichtste bij, hij zegt dat een arbiter moet toezien op het naleven van de regels en bij overtreding ervan moet hij ingrijpen. Dat is geheel correct. Hoe het afgehandeld moet worden, daar zit hij zo nu en dan een beetje mis.

Eerst het geval van zijn externe partij: na een incorrecte claim van drie keer dezelfde stelling krijgt de claimer de helft van zijn tijd in mindering met een maximum van 3 minuten. Als de claimer echter 1 minuut of minder heeft dan wordt zijn tijd niet verminderd. De tegenstander van de claimer krijgt er 3 minuten bij.

Hoe had het 'Bas'-geval moeten gaan:
- Tegenstander doet een onreglementaire zet
- arbiter of een speler constateert dit en zet de klok stil
- Bas krijgt er twee minuten bij (bij de derde keer wint Bas omdat de tegenstander aangetoond heeft dat hij niet kan schaken)
- Tegenstander moet een zet doen met inachtneming van de regels van het aangeraakte stuk.

Koos dank voor je reactie, zo tussen je arbitragebeslommeringen

En ja, jij bent natuurlijk de autoriteit op onze club (zo niet in de hele Nederlandse schaakwereld) op dit gebied, dus ik zal niet met jou in discussie gaan.
Maar dan mankeert er toch echt iets aan de reglementen; sommige handelingen uitdrukkelijk benoemen als opdracht voor de arbiter en andere niet, dat is eigenaardig. Ik ga echt niet bij teamwedstrijden 8 borden continu in de gaten houden en ik hoop ook niet als ik ergens iets mis, dat spelers mij er op aankijken als zij zelf iets onreglementairs hebben laten passeren.

PaulusAdrianus schreef:
Ik ga echt niet bij teamwedstrijden 8 borden continu in de gaten houden
Dat ga je dus wel!

Je moet toch ook bij alle borden in de gaten houden of er een vlag valt? Je mag ervan uitgaan dat onreglementaire zetten alleen in tijdnood niet door de spelers worden opgemerkt, en ja, dan moet je daar als arbiter bij zijn en anders iemand aanwijzen die je assisteert.

Trouwens Koos, hoe zit het met drie minuten? Ik dacht altijd dat het er twee waren, en dat staat ook in het citaat dat ik eerder aanhaalde. Heeft de FIDE het strengerstraffenvirus nu ook al te pakken?

Het is zelfs nog iets subtieler:
"Daarnaast dient de arbiter wanneer de claimende speler meer dan twee minuten op zijn klok heeft, de helft van de resterende tijd van de claimende speler af te trekken tot een maximum van drie minuten".
Zie artikel 9.5 van de FIDE Regels van het Schaakspel, die in 2005 zijn ge-updated, hier in de Nederlandse vertaling (courtesy KNSB ).
Ik zou hier graag een wiskundige formule voor zien, met max-operatoren en zo.

iamzero schreef:

Trouwens Koos, hoe zit het met drie minuten? Ik dacht altijd dat het er twee waren, en dat staat ook in het citaat dat ik eerder aanhaalde. Heeft de FIDE het strengerstraffenvirus nu ook al te pakken?[/quote]

Bart, uit het FIDE reglement:
9.5 Als een speler remise claimt op grond van artikel 9.2 of 9.3, dan zet hij onmiddellijk beide klokken stil. Hij mag zijn claim niet intrekken.
Als blijkt dat de claim terecht is, dan is de partij onmiddellijk remise.
Als blijkt dat de claim onterecht is, dan moet de arbiter drie minuten toevoegen aan de bedenktijd van de tegenstander. Daarnaast dient de arbiter wanneer de claimende speler meer dan twee minuten op zijn klok heeft, de helft van de resterende tijd van de claimende speler af te trekken tot een maximum van drie minuten. Als de claimende speler meer dan een minuut maar minder dan twee minuten over heeft, wordt zijn resterende tijd een minuut. Als de claimende speler minder dan een minuut heeft, dient de arbiter de klok van de claimende speler niet te corrigeren. Daarna gaat de partij verder en moet de meegedeelde zet worden gedaan.