HWP Haarlem

Voorstel nieuwe opzet interne competitie
Het moet gezegd dat de interne competitie van HWP een succesnummer is, gezien de moeite die het vaak kost om een vrije speeltafel te vinden. Toch meen ik een voorstel te moeten doen om de interne te verlevendigen...

Waarom? Omdat m.i. anno 2008 een competitie over ruim 30 ronden (Keizersysteem), culminerend in de clubkampioen en een aantal sub-winnaars ('ratingprijzen') een beetje uit de tijd is. Veel leuker lijkt mij om meerdere doelen te stellen, d.w.z. in een jaar meerdere toernooien te houden, met (veel) meer winnaars. Daarnaast zijn de meeste mensen tegenwoordig aktief op meerdere fronten dan pakweg 20 jaar geleden - denk aan de internet-revolutie - en kunnen daarom minder trouw de clubavond bezoeken.
Met het volgende voorstel, in grove lijnen, meen ik aan deze 'tekortkomingen' tegemoet te komen. Het model is al in gebruik bij (o.a.) mijn andere club, De Eenhoorn, met relatief succes.

Voorstel:
- organiseer over het jaar vier Zwitserse toernooien van 7 ronden klassiek schaak. Indeling op rating. Benoem de toernooien ('voorjaarstoernooi', 'kersttoernooi' etc.) verbindt er eventueel prijzen aan of zelfs een sponsor. Per toernooi is het mogelijk om in de eerste 4 ronden tweemaal een bye op te nemen (half punt), net als bij externe wedstrijden.
- organiseer op de overige speelavonden rapid en/of snelschaaktoernooien (ongeveer 7 avonden schat ik)

Voordelen:
- het maakt het seizoen levendiger, er valt meer te winnen
- mensen die niet zo vaak kunnen komen kunnen zich richten op een bepaald toernooi (of twee...)
- men zal gemiddeld vaker spelen tegen spelers van ongeveer dezelfde sterkte, ook mensen die minder vaak kunnen komen
- misschien dat mensen die nu alleen extern spelen bereid zijn om aan een bepaald intern toernooi deel te nemen

Tenslotte, clubkampioen wordt bijvoorbeeld degene die in de vier toernooien het beste presteert.

Ik ben benieuwd naar jullie reacties. Dat er aan zo'n model ook nadelen zullen kleven begrijp ik, maar de door mij gestelde hoofddoelen, verlevendiging van de competitie en een interessanter systeem voor spelers die minder tijd hebben, worden m.i. wel bereikt.

Ardjan Langedijk

Dit is in ieder geval een voordeel van de nieuwe website: je kunt bijna iedereen in een keer bereiken en een discussie aanzwengelen waarmee je niet tot de ALV hoeft te wachten!
Altijd goed om de leden te laten nadenken over verbeteringen, dus allleen daarom al petje af voor Ardjan.

Maar dan de inhoud en naar de kern van Ardjans betoog: hoewel de interne keizercompetitie qua opkomst een succes is, kan de interne competitie verlevendigd worden en voor spelers die minder vaak kunnen komen, interessanter gemaakt worden.
"Oplossing": vier Zwitserse zevenrondige toernooien op rating en op overige avonden rapid of snelschaak.

Allereerst zit verlevendiging niet alleen in de (opzet van de) interne competitie. Er wordt nu ook al een rapid- en snelschaakkampioenschap georganiseerd, er is een interne bekercompetitie over maximaal 6 rondjes, voor een mannetje of 50 zijn er (meestal) nog 7 rondjes met bondswedstrijden en voor een select gezelschap zijn er nog externe bekerwedstrijden (hoewel bij HWP doorgaans maar 1 rondje...). Door ons grote aantal actieve leden is de interne speelavond sowieso een levendige bedoening.

Is de competitie interessant voor spelers die minder vaak komen? Daar heeft Ardjan een punt. Er valt voor iemand die 10x komt eigenlijk niets te winnen (tenzij je weer aan de Carel Kuip 4-kampen meedoet) en je treft misschien wel vaker tegenstanders die niet van een vergelijkbare speelsterkte zijn. (Een reden om vaak te komen.)

Het voorstel van Ardjan heeft in mijn ogen toch meer nadelen dan voordelen ten opzichte van de huidige opzet:

- zwitserse groepen zijn minder flexibel dan het keizersysteem: hoe pas je mensen in, hoe ga je om met afzeggingen, lukt het binnen de afgesproken termijn allemaal even veel partijen te spelen? (Mensen die slechts 10x in het seizoen kunnen komen maken het er waarschijnlijk niet makkelijker op om een toernooi op tijd af te werken.)
- groepen zorgen voor een soort segregatie op de club; je hokt samen binnen je eigen toernooi en omdat het doel onder andere is spelers te treffen van gelijke sterkte speel je tegen een beperkte groep mensen (4x dezelfde speler treffen in 1 seizoen is wat veel van het goede).
- meer organisatiedruk op de interne wedstrijdleider: ik voorspel dat Willem niet veel trek heeft om pak 'm beet 8 (x 4) toernooien te leiden.
- het voordeel om vaker tegen spelers van gelijke sterkte te spelen is tegelijkertijd een nadeel voor mij: hoewel het zelden of nooit lukt ze te kloppen, wil ik ook de kans hebben de Lipsen, Langedijken en Gijswijten te treffen in partijen met klassiek tempo.

Overigens ben ik benieuwd naar de ervaring en in Hoorn (of andere clubs). Ik kon op de website maar 1 toernooi vinden, waar Ardjan notabene bovenaan staat, en snap nog niet hoe de andere leden ingedeeld zijn.

Ik ben geen aanhanger van de toernooien- of groepenformule. Ik kan me wel iets voorstellen bij de idee om mensen die niet zo vaak komen, de kans te geven ook iets te winnen en dan in het bijzonder voor de topspelers (of zaterdagspelers).

Tegenvoorstel
Om aan dat laatste bezwaar tegemoet te komen heb ik eerder de opzet voorgesteld van een Scheveninger toernooi: voor de spelers met een rating, laten we zeggen, boven de 2050, kunnen we een select groepje tegenstanders uitnodigen die stuk voor stuk de HWP-ers treffen. Aan beide kanten is een winnaar mogelijk en de HWP-ers krijgen pittige tegenstand. Er kan door het seizoen heen op ondelinge afspraak gespeeld worden. Flexibel genoeg. Misschien is hier nu wel de tijd rijp voor?

Een verduidelijking: ik pleit voor in totaal vier (of drie) van die klassieke, Zwitserse toernooien binnen een seizoen. Iedereen speelt in hetzelfde toernooi, dus niet (bijv.) 8x4 toernooien. Hoewel, je brengt me op een idee, je kunt ook bijvoorbeeld eenmaal per seizoen een Zwitsers toernooi te organiseren onderverdeeld in drie of vier groepen, zodat iedereen in dat toernooi elke ronde gelijkwaardige tegenstand heeft (succes hiermee Willem…)

In feite speelt iedereen die komt opdagen mee, daar verandert dus niets aan t.o.v. de huidige situatie. Alleen, als je slechts twee van de zeven partijen speelt zul je geen kans maken op een prijs cq. hoge klassering. Net als nu. Maar je kunt wel je best doen om binnen die periode van zeven ronden (weken) minimaal vijfmaal te komen en eventueel tweemaal een bye aanvragen.
Je kunt net als nu dus (veel) sterkere tegenstanders treffen. Eigenlijk is het grootste verschil met het huidige systeem dat je meerdere kansen hebt om iets te winnen, dat bedoel ik met de 'verlevendiging'. En hopelijk zal de opkomst nog groter zijn...

Wat betreft De Eenhoorn, daar houden we een New In Chess toernooi (met boekprijzen), een NSI toernooi (hoofdsponsor, toernooi is nu gaande, met kleine geldprijzen) en nog een voorjaarstoernooi. Tevens bestaat een Superliga voor de sterkere spelers, eigenlijk buiten de drie reguliere, open toernooien om.
Het NSI toernooi staat daarnaast ook open voor spelers van buiten De Eenhoorn, tegen een kleine betaling.

Ardjan schreef:
Voorstel nieuwe opzet interne competitie
Het moet gezegd dat de interne competitie van HWP een succesnummer is, gezien de moeite die het vaak kost om een vrije speeltafel te vinden. Toch meen ik een voorstel te moeten doen om de interne te verlevendigen...

Waarom? Omdat m.i. anno 2008 een competitie over ruim 30 ronden (Keizersysteem), culminerend in de clubkampioen en een aantal sub-winnaars ('ratingprijzen') een beetje uit de tijd is.
Dat zie je nou zo vaak, de laatste tijd. Willen veranderen omdat iets "uit de tijd" is. Waar zie je dat aan? Hoe meet je dat? Ik werk op een bedrijf dat onlangs gereorganiseerd is, omdat we "met onze tijd mee moeten gaan". Achteraf is niet vast te stellen wat er dan wel verkeerd was, al die tijd, of wat er nu wel verbeterd is, indien er überhaupt iets verbeterd is.
Je moet de vraagstelling omdraaien: Wat is de situatie? Is daar iets verkeerd aan, en zo ja: wat? Hoe zou datgene dat er verkeerd is verbeterd kunnen worden? Ik heb het over die goede, oude empirische cyclus.

Als Ardjan zelf al toegeeft dat de interne competitie van HWP een succesnummer is, waarom zou je dat dan in vredesnaam veranderen? Omdat het "uit de tijd" is?? Kennelijk werken dingen die "uit de tijd" zijn, heel goed bij HWP (één van de weinige clubs in de regio met aantoonbare groei).

Mijn idee dus: niets aan veranderen, en zeker niet met als hoofdargument dat het "uit de tijd" zou zijn. Hoogstens kijken of je nog een paar attracties toe kunt voegen (matches tussen HVP 2 en HVP 3, HVP 5 en HVP 6, zulk soort zaken).

Roberto

Ik voel wel iets voor de voorstellen van Ardjan, of laat ik het anders zeggen: voor een iets andere opzet van de competitie. Zonder direct een dichtgetimmerd voorstel te hebben, denk ik dat er wel een paar uitgangspunten zijn aan de hand waarvan verbeteringen mogelijk moeten zijn.

Laat ik vooropstellen dat ik me kan voorstellen dat vanuit het perspectief van de club een systeem gewenst is waarbij een hoge opkomst gestimuleerd wordt. Het huidige systeem doet dat zeer zeker, maar iets te veel naar mijn smaak. Niet alleen moet je vaak komen om een kans te maken, maar ook om tegenstanders van je eigen niveau te treffen. Dit maakt onze competitie volgens mij onaantrekkelijk voor sterke spelers uit de buurt om aan mee te doen. Een opzet in meerdere cycli/competities/toernooien per seizoen (in welke vorm dan ook) spreekt mij daarom aan, omdat het aan de Vrenegoors en Duijnen de mogelijkheid biedt om ook eens mee te doen.

Een hele andere discussie is het of je in één grote groep moet spelen, verschillende kleinere of zelfs in gesloten groepen. Bij mijn vroegere club in Rotterdam waren de hoogste groepen gesloten en stonden er per jaar zo'n 25 partijen op het programma, die moeiteloos door alle deelnemers werden gehaald. In de herfst werd er dan in twee parallelgroepen van 12 gespeeld om plaatsing voor de Champions League; de rest van de club (vanaf nr. 25 dus) speelde in een Zwitserse groep. In de zomer werd er gespeeld om het clubkampioenschap en plaatsing voor de voorronde (de beste 24) van het seizoen erop. Een ideaal systeem bij een hoge opkomst, maar voor ons op dit moment waarschijnlijk een brug te ver.
Wel ben ik voor verschillende groepen in plaats van één grote groep. Natuurlijk wil Paul graag tegen de Lipsen, Langedijks en Gijswijten spelen, maar hij kan ook nog prima tegenstand bieden. Dat geldt niet voor iedereen op de club, en het is dan ook lang niet voor iedereen leuk om tegen deze grootheden te spelen. Het kan dan ook geen kwaad om ergens een lijn te trekken; bovendien is er dan voor degenen onder de lijn plotseling een heus kampioenschap en/of promotie om voor te strijden. Ook niet geheel onbelangrijk lijkt het mij dat degenen die net onder de top spelen ook iedere week goede tegenstand krijgen: daar worden ze alleen maar sterker van.

Het tegenvoorstel van Paul is op zich heel interessant, maar aan de andere kant ook gevaarlijk. Wat als Max tegen al die sterke spelers van buiten moet spelen, maar ik slechts tegen een van hen? Of nog erger: wat als zo iemand besluit lid te worden, dan is-ie ineens geen externe meer! Ik zou persoonlijk zeggen: laat zo iemand dan volwaardig meedraaien in zo'n competitie, tegen een kleine betaling. Hij hoeft dan niet direct lid te worden; dat komt later vanzelf wel. Misschien dat een sponsor hier een belangrijke rol in kan vervullen; volgens mij kan dit zeker een stimulans zijn voor sterke spelers uit de regio om eens bij ons te komen spelen op de dinsdagavond.

Bottom line lijkt mij dat de competitie uitdagender en uitnodigender kan (en moet?) voor sterke spelers, waar de groep daar net onder van zou kunnen profiteren.

Interessant voorstel, Ardjan. Immers stilstaan is achteruitgang. Aan de andere kant vind ik onze interne een sieraad. Ben benieuwd wat de andere leden er van vinden...

Nieuwe voorstellen zijn alstijd leuk, maar moet je een winnende formule wisselen.
HWP heeft de best bezochte interen van Haarlem en omstreken en daar kun je troots op zijn.
Vaak zijn het de sterke spelers die maar 9-13 potjes per jaar willen spelen, maar zij zijn niet de kern van de club.

Als je de top wilt bedienen met sterkere spelers kun je bijvoorbeeld toch ook een ere groep maken naast de gewone interne. Bijvoorbeeld met 5 HWP leden en 5 externe leden. De 9 potjes van de HWP leden tellen dan gewoon mee in de gewone competitie. Je ontregeld op die manier niet de huidige competitie, maar komt wel een een wens tot sterkere tegenstand tegemoet.

In ieder geval interpreteerd ik dit als de reden tot het nieuwe voorstel.

A.d.h..v. de verschillende reacties op dit Forum en tijdens de clubavond van afgelopen dinsdag wil ik het volgende stellen. Met mijn voorstel had ik drie doelen in gedachten:
1) kortere competities en dus meer winnaars, ik noem dit een ‘verlevendiging’
2) meer rapid- en snelschaakavonden
3) het aantrekkelijker maken van de interne competitie voor sterkere, regionale spelers, op een of andere wijze

Ik heb begrepen dat de animo voor meer rapid- en/of snelschaak gering is.
Kortere competities? Valt weinig over op te maken uit de reacties, misschien ook weinig animo.
Aantrekkelijker maken van de interne voor sterkere spelers: dit lokte de meeste reacties uit.
Paul, Bart en Richard suggereren verschillende systemen om dit doel te bereiken, Paul en Richard zelfs met deelname van niet-leden. Zelf zou ik daar niet voor zijn en liever streven naar het binnenhalen van nieuwe (sterkere) leden. (Wat is er trouwens gebeurt met het Haarlem 2000+ toernooi?)

Nogmaals, het gaat op de meeste fronten heel goed met HWP Haarlem, in de breedte is het met afstand de meest succesvolle schaakvereniging in de regio (ik trek een parallel met Caissa in Hoorn) en als je het zo wilt houden hoef je wellicht niets te veranderen, zoals verschillende leden duidelijk maken.

De kern is m.i.: wat is het ambitieniveau van het bestuur en van de club? Concreet gezegd: wil je een eerste team dat derde klasse speelt of eentje dat tweede klasse of hoger kan gaan spelen? In het tweede geval heb je nieuwe, sterke, spelers nodig. En als ze jong en ambitieus zijn is dat mooi meegenomen. Je kunt die mensen op verschillende manieren trachten aan te trekken maar de grootste trekpleister zal toch moeten zijn de interne competitie. En daartoe is het huidige, zeer ‘democratische’ systeem van de interne denk ik niet voldoende uitgerust.

Tenslotte, Roberto: ik denk dat je zelfs objectief kunt vaststellen dat het leven tegenwoordig sneller is dan pakweg 20 jaar geleden. Mijn typering van de interne als zijnde ‘uit de tijd’ is misschien een beetje overdreven maar dat wil niet zeggen dat er geen reden is om hem te ‘versnellen’. In de schaakwereld gebeurt dat op vele fronten. Denk aan het afschaffen van afgebroken partijen, minder tijd voor klassieke schaakpartijen, WK-matches over 48-24-16 en nu zelfs 12 partijen…etc. etc. Het heeft allemaal te maken met die misschien ongrijpbare maar wel aanwezige versnelling van het (schaak)leven.

Ardjan haalt me de woorden uit de mond. Als je afgaat op de opkomst iedere dinsdag omarmt de democratische meerderheid van de vereniging het huidige systeem inderdaad van harte. Een voorstel tot vernieuwing van de competitieopzet hoeft het succes echter helemaal niet te ondergraven. Natuurlijk vormt de smalle top niet de kern van de vereniging, maar dat wil niet zeggen dat je je competitie niet óók op hun wensen zou moeten inrichten - zeker niet als je een hoog ambitieniveau uitstraalt. Er zijn allerlei (jonge) sterke spelers in de regio; waarom spelen die dan overal en nergens, behalve in de succesvolste competitie van Haarlem en omstreken?

(een vraag die het bestuur wellicht wil beantwoorden)

En ik wil trouwens nog wel eens zien of die sterke spelers maar negen tot dertien potjes per jaar willen spelen als er iedere week een tegenstander van formaat wacht.

zomaar even een opmerking tussendoor:
"mensen, die niet zo vaak kunnen komen".
mensen kunnen zo vaak komen als ze willen, het punt is: wat het zwaarst is, moet het zwaarst wegen, en dat maakt ieder voor zichzelf uit.
dus nietzovaakkomers voortrekken is uit den boze, eerder persoonlijk benaderen.
F. Bakkes.

@Bart, je hebt gelijk over die 9-13 potjes. Als je mij 40 potten lang een gemiddelde tegenstand van 2200+ geeft ben ik elke dinsdag van de partij.

@ArdJan, met externe leden die meespelen bedoel ik dubbelleden. Ik speel bij de KC, maar als er een opzet zou zijn die me aanstaat wordt ik gewoon dubbellid bij HWP. (zou niet de eerste keer zijn). Hokjesgeest aan de kant en lekker schaken op niveau.

Kijk aan, bestuur, de eerste versterkingen melden zich al. Had u nog een bepaalde formule in gedachte, FMRini? Of bedoel je een tweekamp over 40 partijen tegen ondergetekende?

@Bart,

Momenteel ben ik een 2100 speler en daar houd het mee op. Het 2200+ niveau moet nog terugkomen. Korte matches zijn misschien wel een leuk idee. Als je wilt wil ik best een match van 4 of 8 partijen spelen. Als underdog heb ik dan alleen maar te winnen. 4 partijen dit jaar en 4 partijen na de zomer?

Wat kost een dubbellidmaatschap trouwens?

He, een match! is ook een leuk idee. Bv. best of five tegen iemand met ongeveer dezelfde rating.

Wie is mijn naam aan het verkrachten?

Polak - Rubingh ½-½
Gijswijt - De Jager ½-½
Merbis - Duin ½-½
Vrenegoor - Duchêne ½-½
In 't Veld - Langedijk ½-½

Gelukkig voor eenieder was dat degene die dit meteen leest en er direct iets aan kan veranderen... excuus!

Ach, een ijverige journalist van het HD heeft Tuijp wel eens tot Kuit verbasterd. Erger is dat er 5 partijen in remise eindigen. Wat ontzien we elkaar zeg. Willen jullie met z'n 10-en die 200 euro gaan verdelen?

Sorry Paul, ik beken schuld. Het is natuurlijk schandalig om met ieder een uur en drie kwartier bedenktijd al na 3 uur, 29 minuten en 12 seconden remise te geven. Volgende ronde vechten we nog even door.

Ja Paul, Ik weigerde remise in slecht tot verloren stelling en speelde door tot zetherhaling.
Ook dat getuigt net als Bart voor jou natuurlijk niet van wilskracht om het punt binnen te halen.
We staan nu wel met 10 man eerste x 200 Euri moet je dan toch 2000 Euri uitbetalen

Natuurlijk was mijn opmerking prikkelend bedoeld en het doet me goed, dat jullie je aangesproken voelen. Voorlopig kom ik de nacht wel door met jullie aardige potjes.